Gesundheitsminister Etienne Schneider (LSAP) im Gespräch über die Dezentralisierung der Gesundheitsversorgung und den Dauerbrenner Magnetresonanz-Tomografie (MRT, IRM)

„Das ist nicht normal für ein so reiches Land“

d'Lëtzebuerger Land du 19.04.2019

d’Land: Herr Minister, wie kommen Sie mit der Liberalisierung der Magnetresonanz-Tomografie voran?

Etienne Schneider: Es geht nicht wirklich um eine Liberalisierung. Ich möchte das Angebot für die Patienten verbessern. Sie müssen im Schnitt viel zu lange auf einen MRT-Termin warten. Natürlich gibt es Unterschiede je nach Dringlichkeit, aber für ein reiches Land wie Luxemburg finde ich es nicht normal, dass in weniger dringenden Fällen vier bis sechs Monate bis zum Termin vergehen.

Noch die vorige Regierung hatte beschlossen, vier zusätzliche MRT-Apparate für die Krankenhäuser anzuschaffen. Im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung steht, es werde darüber „nachgedacht“, MRT auch außerhalb der Krankenhäuser einzurichten. Am 15. Januar trafen Sie sich dazu mit dem Krankenhausverband, dem Ärzteverband und der CNS. Anschließend teilte das Ministerium mit: „Etienne Schneider envisage des mesures supplémentaires afin de réduire davantage les délais d’attente pour une IRM.“ Das ging schnell. Sie wollen also mehr als die vier Apparate?

Dafür gibt es zwei Gründe. Einen habe ich schon genannt: Monatelange Wartezeiten sind nicht zumutbar. Der andere ist die seit August 2018 anhängige Gerichtsklage gegen das Ministerium und gegen die großherzogliche Verordnung, die seit 1993 den Einsatz bestimmter Technik nur in Krankenhäusern erlaubt, darunter MRT. Darauf will ich reagieren können und dafür einen Ansatz haben, ehe das Urteil gesprochen ist. Darüber machen wir uns ministeriumsintern Gedanken.

Zu dem Treffen hatten Sie noch im Dezember mit einem Brief eingeladen, in dem stand, „[le ministre] envisage de ne plus réserver l’usage de certains équipements d’imagerie médicale au seul secteur hospitalier, et d’autoriser les médecins concernés a en acquérir dans le cadre de l’exercice de leur profession“. Die Tinte unterm Koalitionsvertrag war kaum trocken, da wollten Sie offenbar schon nicht mehr nachdenken, sondern gingen davon aus, auch in Arztpraxen MRT zuzulassen. Warum?

Weil ein Minister dafür da ist, Visionen zu haben und Ideen zu entwickeln. Falls die Richter entscheiden, dass dieses Monopol für die Spitäler nicht zu halten ist, müssten wir den MRT-Einsatz für Privatpraxen öffnen. Die Frage ist natürlich, wie weit das Urteil ginge. Aber auch wenn es sagen würde, das Monopol ist hinfällig, würden wir mit den Ärzten dennoch über Bedingungen für MRT außerhalb der Spitäler verhandeln.

Dass im Ministerium intern Ideen entwickelt werden, ist aber etwas anderes, als wenn der zuständige Minister mitteilt, er fasse etwas ins Auge.

Ich sage Ihnen, dass wir mit vier zusätzlichen Apparaten in den Krankenhäusern womöglich nicht weit genug gehen. Wenn ich an die Termin-Staus denke, die es gibt. Wenn ich die Zahl unserer Apparate im Vergleich zum Ausland betrachte, und wenn ich bedenke, wie viele Patienten in Luxemburg eine MRT-Analyse verschrieben bekommen, im Vergleich zu den Analysen im Ausland. Dort sind die Anteile viel höher. Also gehe ich davon aus, dass vier Apparate nicht reichen werden.

Jean-Paul Olinger und Nicolas Henckes, die für die Union des entreprises luxembourgeoises im Verwaltungsrat der CNS sitzen, hatten im September im Land (Ausgabe 7.9.2018) geschrieben, schon zwei zusätzliche Apparate wären genug. Mit vier entstünde eine „Überkapazität“, die voraussichtlich mehrere Jahre anhalten werde.

Das hat uns die CNS so nicht gesagt. Sie hat gesagt, mit vier zusätzlichen MRT hätten wir für ein paar Jahre die Lage entspannt. Von Überkapazität war keine Rede, und da unsere Einwohnerzahl Jahr für Jahr um zehn- bis fünfzehntausend zunimmt, dürfte die Entspannung der Lage nicht sehr lange anhalten. Die für mich entscheidende Frage lautet: Wie können wir das Angebot für die Bürger verbessern? Das könnten wir zum Beispiel erreichen, indem MRT auch in ärztlichen Gemeinschaftspraxen angeboten würden oder in „Antennen“ von Krankenhäusern. Dazu finden Gespräche statt. Würden die Krankenhäuser Antennen im ländlichen Raum einrichten, wäre das auch ein Beitrag zur Entlastung der Notaufnahmen. Bestünden im ländlichen Raum Anlaufstellen, die von morgens bis abends 20 oder 21 Uhr geöffnet sind, könnten viele Patienten, die heute noch eine Notaufnahme aufsuchen, dort versorgt werden.

Der Ban de Gasperich, wo jener Radiologe, der gegen die aktuelle MRT-Regelung geklagt hat, mit dem Immobilienunternehmer Flavio Becca eine Gemeinschaftspraxis mit MRT einrichten will, liegt nicht im ländlichen Raum. Würde dieses Projekt mit der Idee „Gemeinschaftspraxen über Land“ ermöglicht?

Die Privaten, die gegen mich klagen, sind mir so egal wie die, die das nicht tun. Wie wir im Ministerium die Gerichtsaffäre einschätzen, riskieren wir aber, das MRT-Angebot öffnen zu müssen. Darauf möchte ich vorbereitet sein. Wir hatten eigentlich damit gerechnet, dass das Urteil bald gesprochen wird. Nun aber ist die Angelegenheit für eine Grundsatzentscheidung an den Verfassungsgerichtshof gegangen, so dass alles ein paar Monate länger dauern wird. Vielleicht bis zum Sommer, vielleicht bis zum September, dann werden wir zumindest wissen, wo wir dran sind.

Soll der Verfassungsgerichtshof darüber befinden, ob die MRT-Einschränkung die freie Berufsausübung behindert?

Ja. Erst dann werden wir sehen, wie weit wir ausholen müssen, um die Situation zu regeln und außerdem die Ideen umzusetzen, die wir haben. Denn die Idee der Gemeinschaftspraxen reicht weiter als die Frage, ob dort MRT stehen sollen oder nicht. Wir wollen eine Dezentralisierung der Versorgung erreichen, wollen dort, wo es Sinn macht, abrücken von der Konzentration auf die Spitäler. Krankenhaussektor und ambulanter Sektor sollen intergiert werden. Das soll ineinandergreifen, das versuchen wir zu klären, und dazu begannen die Gespräche am 15. Januar.

Kurz darauf erklärte die Fondation Hôpitaux Robert Schuman, vielleicht werde sie im Osten des Landes selber eine Gemeinschaftspraxis einrichten, mit einem MRT-Apparat unter anderem.

Eine interessante Idee! Ein Gesprächsthema ist die Maison médicale im Osten. Dort gibt es zurzeit keine, weil Maisons médicales laut den geltenden Bestimmungen in der Nähe einer Klinik stehen müssen: Kann ja sein, ein Patient braucht schnell eine Krankenhausbehandlung. Ich finde es aber verrückt, zu sagen, weil in der Ostregion keine Klinik steht, machen wir da gar nichts. Deshalb habe ich Gespräche mit den Spitälern aufgenommen. Entweder wir bekommen die Dezentralisierung über Gemeinschaftspraxen von Ärzten gelöst, oder über Antennen von Spitälern, die mit Gemeinschaftspraxen vergleichbar wären. Womöglich könnte man auf diesem Weg auch das MRT-Angebot der Spitäler dezentralisieren. Wenn von den vier Apparaten, die neu angeschafft werden sollen, einer in den Osten kommen könnte, wieso nicht ein zweiter in den Norden und ein dritter noch woanders hin?

Würden Sie lieber Gemeinschaftspraxen sehen oder Krankenhaus-Antennen?

Ich will da flexibel sein. Das Angebot soll näher zu den Leuten, darauf kommt es mir an. Ich finde es nicht normal, dass man heute für so viele Dinge ins Krankenhaus gehen muss. Gerade ältere Menschen: Wenn die für etwas an sich nicht Aufwändiges in eine Klinik müssen und an der Rezeption gesagt bekommen, „jetzt gehen Sie die grüne Linie entlang und dann stockauf, stockab“, dann ist das unnötiger Stress.

Krankenhaus-Antennen würden wahrscheinlich unter die staatliche Spitalplanung fallen. Der ambulante Sektor wird nicht geplant. Wächst er, wird er teurer.

Wir wollen auch ihm einen Rahmen geben und arbeiten an einem Gesetzentwurf dazu. Wann der Entwurf vorliegen wird und was genau darin stehen wird, kann ich noch nicht sagen – das wird stark davon abhängen, wie die MRT-Gerichtsaffäre ausgeht. Von ihrem Ausgang hängt vieles ab.

Ein wichtiger Punkt ist auch, dass MRT-Apparate der Spitäler über das Klinikbudget finanziert werden und die Krankenhaus-Radiologen sie kostenlos nutzen. Würden sie auch für Arztpraxen zugelassen, würden die Ärzte sie anschaffen und rentabilisieren müssen. Dafür erhielte der Patient die Rechnung, so schön viele MRT scheinen mögen.

Dann stellt sich die Frage, welcher Kassentarif dafür gelten soll. Der Tarif betrifft nicht mein Ressort. Er betrifft den Sozialminister, beziehungsweise die CNS, die ihn aushandeln müsste. Für mich als Gesundheitsminister ist die Qualität des Angebots, das der Bürger bekommt, wichtig. Auch aus diesem Blickwinkel gibt es Erwägungen, die für MRT in Spitälern sprechen: Wenn man so eine Intervention in einem Spital macht, und der Patient benötigt noch etwas anderes, hat man dort andere Möglichkeiten bereit. Muss zum Beispiel jemand ein Kontrastmittel gespritzt bekommen und rea-
giert schlecht darauf, kann er direkt behandelt werden, ehe Schlimmeres geschieht. All das müssen wir bedenken.

Ein Audit durch das Gesundheitsministerium fand 2017 heraus, dass nur 79 Prozent der MRT-Verschreibungen tatsächlich ausreichend begründet waren. Sollen den Ärzten Vorgaben gemacht werden, wann MRT verschrieben werden sollen und wann nicht? Reden Sie mit dem Ärzteverband AMMD über so etwas?

Im Koalitionsprogramm ist vorgesehen, für die Ärzte Weiterbildung zur Pflicht zu machen. Das ist heute schon Teil der ärztlichen Deontologie-Vorschriften, aber wir wollen noch weiter gehen und diskutieren mit dem Collège médical darüber. Das heißt: Kommt diese Verpflichtung, wird ein Rahmen gesetzt. Die Schlussfolgerungen aus seiner Weiterbildung soll jeder Arzt selber ziehen. Die Medizin ist ein freier Beruf. Es ist nicht an mir, zu sagen, wann etwas verschrieben werden soll.

Könnte Dezentralisierung auch heißen, privaten Anbietern aus dem Ausland die Niederlassung in Luxemburg zu ermöglichen – kleinen spezialisierten Zentren zum Beispiel?

Der Meinung bin ich nicht. Unser Gesundheitssystem funktioniert eigentlich gut, auch wenn wir vor allem über das reden, was nicht so gut klappt. Ich will den Sektor, der mit der Krankenkasse konventioniert ist, nicht aufmachen für Konkurrenz aus dem Ausland, die ihn ruiniert. Ich will nicht der Totengräber des konventionierten Sektors sein, auch wenn ich weiß, dass der Druck von einer Reihe Leuten ganz groß ist, in diese Richtung zu gehen und aus dem Gesundheitswesen ein Business zu machen. Darin würde ich keinen Mehrwert für die Bevölkerung sehen, auch als Wirtschaftsminister nicht.

Gemeinschaftspraxen könnten aber ebenfalls ein Problem bringen. Radiologie-Assistenten zum Beispiel, die in Spitälern MRT-Apparate bedienen, sind dort zum Krankenhaus-Kollektivvertrag angestellt. In Arztpraxen gilt der nicht.

Ich will keine Konkurrenz zu den Spitälern schaffen. Ich will sie motivieren, Antennen an anderen Orten einzurichten. Personal, das in den Antennen arbeiten würde, unterläge dem Krankenhaus-Kollektivvertrag.

Die künftige OGBL-Präsidentin mit ihrer Vergangenheit im Gesundheits- und Sozialsektor wird vermutlich auch aufpassen, ob es Lohndumping gibt.

Das muss die künftige OGBL-Präsidentin gar nicht, darauf passe ich schon auf.

Mit der geplanten Dezentralisierung stellt sich aber die grundsätzliche Frage, wie viel Staat und wie viel Markt im Luxemburger Gesundheitswesen herrschen soll. Wie sehen Sie das?

Das sollte komplementär sein. Deshalb bin ich von Anfang an mit dem Krankenhausverband in der Diskussion: Lasst uns darüber nachdenken, wie wir unser aktuelles System über den Kliniksektor hinaus verbessern können! Mein Blickwinkel gilt der Patientenversorgung. Dieser Blick wird, ich weiß das, nicht in jeder Hinsicht die CNS begeistern, denn all die Maßnahmen werden Geld kosten und natürlich finanziert werden müssen. Wir arbeiten aber ganz eng mit dem Sozialministerium zusammen. Sein Blickwinkel ist logischerweise ein anderer als meiner.

Haben Sie schon andere Ideen zur Dezentralisierung, über die MRT hinaus?

Wir führen erste Gespräche. Ich bin neu in meinem Ressort, da ist es logisch, dass ich mit allen rede und sie nach ihren Vorstellungen frage. Schlussfolgerungen gibt es bisher nur wenige. Von der Negativliste der auf Spitäler beschränkten Geräte wollen wir den 3D-Scanner streichen. Zurzeit ist er für Zahnarztpraxen ausgeschlossen. Hat der Zahnarzt so einen Apparat, kann er damit binnen Minuten einen Scan anfertigen und weiterarbeiten, statt dass der Patient dafür einen Termin in einem Krankenhaus machen muss und anschließend wieder einen bei seinem Zahnarzt. Das kann man heute niemandem mehr zumuten, das ist eine Situation wie im Mittelalter. Das heißt nicht, dass ich alles ändern will. Wir müssen aber zumindest einmal alles in Frage stellen.

Sie haben bei anderen Gelegenheiten gesagt, Dezentralisierung und Gemeinschaftspraxen sollten auch den Arztberuf attraktiv halten. Die Mediziner-Demografie sieht besorgniserregend aus. Aber die Generalinspektion der Sozialversicherung hat in ihrem letzten Jahresbericht geschrieben, allein im Jahr 2017 habe die Zahl der Ärzte um 11,8 Prozent zugenommen. Entschärft das Problem sich?

Es kommen neue Ärzte, aber um einen zu ersetzen, der heute 55 ist, brauchte man fast zwei junge Ärzte. Junge Ärzte haben einen anderen Anspruch an ihre Work-Life-Balance als ihre älteren Kollegen, und es ergreifen immer mehr junge Frauen den Beruf, die eines Tages Kinder bekommen und dann vielleicht noch andere Ansprüche an ihre Work-Life-Balance stellen. In dieser Hinsicht können Gemeinschaftspraxen Hilfe bringen: Dort können die Ärzte sich die Arbeit in gewissen Grenzen aufteilen, können sich auch mal einen halben Tag ausklinken. Sorgen macht mir, dass das Problem mit der Ärztedemografie nicht nur bei uns besteht. Ich habe diese Woche mit der belgischen Gesundheitsministerin gesprochen, ich habe gelesen, was mein deutscher Amtskollege geschrieben hat, ich stand mit dem Schweizer Minister in Kontakt – überall idem. Wir haben vor kurzem die Entschädigungen für Medizinstudenten angehoben, die ihre Facharztausbildung in Luxemburg absolvieren, um sie attraktiver zu machen.

Wenn man den Ärzteverband AMMD fragt, wie der Beruf attraktiv gehalten werden könnte, bekommt man zur Antwort, das hänge natürlich nicht nur vom Geld ab, aber auch nicht zuletzt vom Geld. Im Wahlkampf hatte die AMMD eine Reihe Forderungen gestellt. Sind Sie dabei, mit ihr etwas auszuhandeln, eine Paketlösung vielleicht?

Ich bin dafür nicht der richtige Ansprechpartner. Für Geld und Tarife ist ein anderer Minister zuständig, auch wenn er ebenfalls Schneider heißt. Ich meine aber, um auf Ihre Frage zu antworten, dass es möglich sein müsste, ein Paket auszuhandeln, in dem jeder zumindest einen Teil von dem wiederfindet, was er sich wünscht. Sowohl das Gesundheitsministerium und das Sozialministerium als auch die AMMD und die Patienten.

Gibt es einen Ansatz dafür?

Ich bin dabei, mit Romain Schneider zu schauen, wie eine Paketlösung aussehen könnte. Da spielt zum Beispiel auch der Tiers payant eine Rolle. Wir stehen in engem Kontakt, um die Verhandlungen in Gang zu bekommen.

Der Erste-Klasse-Zuschlag in den Spitälern soll abgeschafft werden, steht im Koalitionsvertrag.

In einem Land wie Luxemburg Patienten in Mehrbettzimmern übernachten zu lassen, neben einem Wildfremden, der ebenfalls krank ist, das sollte nicht sein.

Einbettzimmer sind aber noch etwas anderes als der Erste-Klasse-Zuschlag auf der Arztrechnung.

Ja. Aber Einbettzimmer werden immer mehr zum Standard. Und oft ist es medizinisch angezeigt, einen Patienten allein in einem Zimmer liegen zu lassen, und dann wird ein Mehrbettzimmer mit einer einzigen Person belegt. Betten-organisatorisch gesehen, ist es für die Spitäler einfacher, viele oder ausschließlich Einzelzimmer zu haben. Das neue Südspidol wird da mit gutem Beispiel vorangehen. Der Sozialminister und ich müssen eine Lösung finden, um den Ärzten die Einnahmen aus dem Erste-Klasse-Zuschlag irgendwie anders zu geben. Die Leistung des Arztes am Patienten ist schließlich unabhängig vom Bett dieselbe.

Haben Sie das Gesundheitsressort übernommen, um LSAP-Wählern, die nicht so überzeugt sind von Ihnen, etwas zu beweisen?

Nein, ich meine nicht. Ich weiß, dass meine Art zu funktionieren, nicht bei jedem gut ankommt. Ich bin ziemlich geradeheraus und sage, was ich denke. Das wird sich auch im Gesundheitsministerium nicht ändern. Ich wollte einfach etwas anderes machen, und das Gesundheitsressort wurde frei, weil Lydia Mutsch nicht mehr in die Regierung kam. Es ist ein sehr spannender Bereich, obwohl ich nicht gedacht hätte, dass es hier mindestens genauso oft ums Geld geht, wie ich das bisher aus dem Wirtschaftsministerium gewohnt war.

Peter Feist
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