D’Land : Monsieur Heisbourg, dans Le Suicide de l’Amérique, paru en juin dernier vous dites que le mouvement Maga, plus profond et plus durable que Trump, provoquera l’isolement et le déclin américains…
François Heisbourg : On peut le résumer ainsi. C’était le premier semestre de la deuxième présidence de Donald Trump. J’avais analysé la situation comme promettant d’être beaucoup plus dure que celle que l’on avait vécue pendant son premier mandat. Que le second ne ressemblerait pas au premier pour une série de raisons que je développe. Cette analyse s’est avérée et la réalité s’est révélée plus mauvaise encore que ce que j’avais osé imaginer.
Vous aviez écrit l’ouvrage autour du discours de J.D. Vance à Munich. Donald Trump ne s’était pas encore projeté de manière impérialiste comme il a pu le faire au Vénézuéla.
Absolument. Il s’agit d’un changement extrêmement lourd qui renvoie aux premiers temps de la République impériale américaine, au XIXe siècle. Sauf que, bien entendu, le monde dans lequel s’inscrit aujourd’hui l’Amérique n’est pas comparable, notamment en Amérique latine, où la prise de contrôle du Venezuela ne se passera pas comme un long fleuve tranquille.
Croyez-vous en un soubassement idéologique, cette prétendue « doctrine Donroe » ?
Il est réel et bien visible dans la volonté pour les États-Unis de s’assurer la possession territoriale du Groenland. Il s’agit d’une logique de prise de contrôle de tout territoire se trouvant dans l’hémisphère occidental. Aux yeux des États-Unis, la Groenland fait partie de l’Amérique du Nord.
Doctrine Monroe ou pur impérialisme ? Trump a signifié qu’il interviendrait en Iran si des armes létales étaient utilisées contre les manifestants.
La priorité hémisphérique américaine ne signifie pas que les États-Unis vont faire profil bas dans d’autres parties de la planète. Vous avez peut-être vu la carte du monde dessinée par Monsieur (Kirill) Dimitriev, l’un des négociateurs russes sur l’Ukraine. Le tiers Nord-Est du monde, Europe incluse, se destine à (Vladimir) Poutine. Le tiers Sud-Est à Xi (Jinping). Et l’hémisphère occidental revient à Trump. Une sorte de nouveau Yalta qui n’est pas une fantasmagorie totale. Mais l’Amérique ne se sent absolument pas limitée par ce type de partage du gâteau. « Ce qui est à moi, est à moi et ce qui n’est pas à moi, est aussi à moi. » Voilà un petit peu le raisonnement de Donald Trump. Les Américains ne vont pas céder à la Chine une zone d’influence en Asie-Pacifique.
Vous faites référence à Taïwan…
À Taïwan, côté chinois… ou au Nigéria, en Afrique, pour prendre un autre exemple de pays récemment bombardé par les États-Unis. Non, les ambitions américaines ne sont pas purement hémisphériques.
Oui puisqu’elles sont projetées aussi en Iran…
Trump a effectivement dit samedi qu’il était prêt à intervenir dans l’affaire iranienne. Mais pas forcément boots on the ground. Pendant toute sa carrière, Trump a évité d’engager des forces sur le terrain dès qu’il y avait un risque d’enlacement. Il dit se fixer des limites morales, mais je ne sais pas du tout ce qu’il va faire dans le contexte iranien. Il est infiniment plus compliqué de prendre le contrôle d’un pays de 90 millions d’habitants comme l’Iran que d’envoyer des forces spéciales pour kidnapper un (Nicolas) Maduro à Caracas.
Pour vous, il n’y a pas de volonté de revenir à un Iran pro-occidental tel qu’il existait avant 1979 ?
Je pense que s’il avait l’assurance de prendre le contrôle du pétrole et du gaz iraniens, Trump n’hésiterait pas une seconde. Mais pour cela, il faut évidemment prendre le contrôle du pays. Et ça, ça ne va pas du tout de soi. Ni en Iran ni au Venezuela d’ailleurs. Pas sûr que les compagnies pétrolières dépensent leur argent dans un cadre géopolitique totalement instable, avec un prix du baril extrêmement faible. Je note en outre que l’administration américaine est peu convaincue par le contrôle qu’elle exerce puisqu’elle a demandé aux ressortissants US de quitter le Venezuela illico.
L’autre sujet brûlant, c’est le Groenland, avec un projet d’annexion américaine de la province autonome du Danemark. Est-ce que Trump bluffe ?
Il ne faut surtout pas partir du principe qu’il bluffe. Il ne bluffait pas pour le Venezuela et il ne bluffe pas forcément pour Cuba ou le Mexique. Prendre le contrôle militaire du Groenland relève d’une facilité consternante. C’est le contraire de l’Iran, si je puis dire. Il suffit d’envoyer 35 soldats dans un hélicoptère. Pas vraiment un défi militaire. Il veut le faire et parce qu’il peut le faire, il va très sérieusement être tenté.
Ce serait néanmoins un séisme politique…
Oui, mais il sait qu’il peut y consentir. Comme le disait son collaborateur, Stephen Miller : personne ne va combattre les États-Unis. Il a vraisemblablement raison. Personne n’a particulièrement envie de tirer sur des soldats américains, même si les Danois ont dit qu’ils se défendraient s’ils étaient eux-mêmes attaqués. Ce qui est la moindre des choses pour un pays souverain. Mais entre dire et faire, il y a quand même une sérieuse marge, notamment vu l’absence quasi totale de forces danoises mobilisables dans cette île qui, après tout, ne compte que 60 000 habitants. Le séisme politique serait gigantesque. Ça, c’est évident. Qu’un membre d’une alliance attaque un autre membre de la même alliance se rencontre rarement dans l’histoire.
Cela ne s’est jamais produit dans celle de l’Otan...
Cela a failli une fois en 1974, lorsque les Turcs ont débarqué à Chypre. Ils étaient à deux doigts d’échanger des tirs avec les Grecs. Mais justement, à l’époque, les États-Unis avaient calmé le jeu. Ils faisaient alors partie de la solution. Aujourd’hui, que le pays le plus important de l’alliance se retourne contre un membre fidèle et sérieux de celle-ci est parfaitement consternant, mais malheureusement aussi parfaitement possible. Les Danois ont raison de tirer le signal d’alarme.
Quel rôle peut jouer pour l’Europe face à une telle menace ?
L’Europe, d’abord, n’est pas au Groenland. (L’entretien a été réalisé lundi. Jeudi, plusieurs pays européens ont annoncé un exercice militaire conjoint dans la province autonome du Danemark pour ce qui s’apparente à du signalement stratégique, ndlr). En tout cas, elle n’est pas physiquement en mesure d’y faire grand-chose. Et il est difficile pour un critique de déplorer le manque de préparation à ce type de scénario. Très peu d’observateurs, et a fortiori de décideurs, auraient pu imaginer consentir à cet exercice.
Que doit faire l’Europe ?
Elle doit partir du principe que tout est rapport de force. La géographie militaire est ce qu’elle est. Les distances et les forces sont ce qu’elles sont, c’est-à-dire évidemment pas en notre faveur. Cependant, l’Europe peut rappeler qu’elle a des moyens de levier, notamment dans le domaine économique et commercial. Elle a choisi, à mon sens à tort, de ne pas les utiliser l’année dernière, lorsque les Américains ont imposé leurs tarifs douaniers. Nous avons refusé par esprit de responsabilité mal placé. Nous avons écarté la possibilité de s’en prendre aux exportateurs américains de services numériques dont nous aurions pu rendre l’accès au marché européen extrêmement difficile. L’Europe reste le premier marché extérieur des grandes sociétés de services américaines. Tout ce qu’on a eu en échange, c’est la photo de Madame von der Leyen recroquevillée sur son fauteuil dans le château écossais de Monsieur Trump, posant comme une petite fille craignant d’être grondée par le grand méchant loup. Et elle a cédé au grand méchant loup. Puis il y a le secrétaire général de l’Otan (Mark Rutte) qui préfère flagorner Trump, plutôt que de lui rappeler que, sans les achats d’armements par les Européens, les exportateurs américains auraient quelques problèmes de chiffre d’affaires et de bénéfice. Mais ce sont des jeux brutaux auxquels nous répugnons.
La diplomatie européenne est très timide. On l’a vu dans l’affaire venezuelienne…
Le problème du kidnapping de Maduro est le précédent Noriega. En 1989, les Américains de Georges Bush père avaient capturé le dirigeant du Panama, Manuel Noriega. Ce dernier avait été jugé par les tribunaux américains, condamné à une longue peine de prison avant d’être extradé et emprisonné en France (à la Santé). Puis il a fini sa vie au Panama assigné à résidence. Autrement dit, j’ai beaucoup de mal à m’émouvoir du kidnapping de Maduro, même si la manière est cavalière. Par contre, ce qui ne ressemble pas du tout au scénario Noriega, c’est la prise de contrôle politique du pays sans volonté manifeste d’en faire une démocratie. Car il y a aussi la volonté d’accaparement des ressources physiques, énergétiques en l’occurrence. Cela est évidemment totalement inacceptable.
Les chancelleries européennes ont mis du temps à condamner…
Effectivement. Le président de la République française (Emmanuel Macron) a mis un certain temps à s’émouvoir. Ça lui a été d’ailleurs assez fortement reproché avant qu’il ne finisse par constater que ce que faisaient les Américains n’était pas formidable. Il est évident que l’Europe ne peut se permettre de continuer à travailler comme ça.
Le Luxembourg n’a pas non plus immédiatement condamné l’ingérence.
Il était dans la mauvaise moyenne, oui. Chaque pays européen doit décider s’il veut bâtir un rapport de force ou se cantonner à une attitude de « surtout pas de vagues ». Il est évident qu’à lui seul, le Luxembourg, ne peut constituer un rapport de force avec les États-Unis. En revanche, l’Union européenne en a les moyens si elle joue collectif. Cela n’en prend pas la direction comme l’a démontré le débat sur l’utilisation des 190 milliards d’euros d’avoirs russes gelés chez Euroclear. Deux personnes ne voulaient pas que l’UE s’en saisisse. L’une s’appelait Poutine et cela paraissait assez logique puisqu’il s’agissait de ses sous. Mais l’autre, Trump, s’y opposait pour récupérer cent milliards ultérieurement dans le cadre de l’accord de paix, une part du gâteau qui ne lui appartenait en aucune façon. Trump a partagé son opposition auprès de différents pays européens. Finalement, ça ne s’est pas fait à cause d’une minorité de blocage. Voilà l’état de l’Europe. Même quand on maîtrise le rapport de force, on refuse d’y recourir.
Le Luxembourg était aussi initialement opposé à l’utilisation des avoirs…
Pour des raisons de modèle économique, le Luxembourg n’était pas particulièrement en pointe sur ce sujet. Mais il ne s’est pas fait découper en rondelles comme les Belges qui se sont opposés bec et ongles à cette initiative. Tant que l’Europe sera à la recherche de coups à recevoir, elle en recevra. Ça, ce n’est pas compliqué.
Vous avez longtemps soutenu la thèse selon laquelle le Luxembourg devait choisir son camp entre faire des affaires avec les États-Unis ou avec la Chine. Or, Trump a poussé l’UE dans les bras de la Chine. Votre avis n’a-t-il pas changé ?
S’il avait voulu nous y pousser, il n’aurait pas fait autrement. C’est évident. Mais la Chine mène une utilisation stratégique des échanges commerciaux qui équivaut au trumpisme. Ce n’est donc malheureusement pas une alternative. La Chine pourrait être un débouché si elle était sensible au rapport de force que nous avons essayé de mettre sur pied, notamment avec les tarifs sur les voitures électriques. Les Chinois s’érigent en vecteur de stabilité, mais dans leur comportement, ils sont tout autant à la recherche d’une hégémonie commerciale et technologique que les Américains.
Donc le partenaire commercial à privilégier reste l’Oncle Sam ?
Oui, mais avec modération, si je puis dire. Aussi fous que nous paraissent les Américains, nous les connaissons mieux que les Chinois. On devrait normalement être plus à l’aise pour gérer les rapports de force avec Washington que contre Pékin.
Est-ce le message transmis par l’ambassadrice américaine au Luxembourg quand elle dit que le « gouvernement luxembourgeois est malin » ?
Elle a raison. Le gouvernement luxembourgeois est généralement plutôt malin lorsque l’on voit les prises de décisions au fil des décennies sur les transitions économiques de l’acier vers les banques puis vers les fonds d’investissement. À chaque fois, le timing est relativement bien choisi et se révèle assez efficace. Les Luxembourgeois savent naviguer. Il est plus facile de piloter un petit bateau que de faire bouger un gros navire. Mais quand l’ambassadrice nous raconte que Trump a agi au Venezuela pour des raisons de droits de l’Homme, je ne mords pas franchement à l’hameçon. Il a quand même beaucoup plus parlé de pétrole que de démocratie.
Le Luxembourg s’est longtemps présenté comme bâtisseur de ponts. Aujourd’hui, le Grand-Duché opère en plateforme financière entre différents intérêts. Est-ce qu’il peut capitaliser dessus, en matière de renseignements par exemple ?
En tout état de cause, il faut savoir ce que les uns et les autres font au Grand-Duché, dans le domaine économique et technologique aussi. Je pense notamment au secteur spatial où les Luxembourgeois ont eu quelques ennuis en 2023 avec cette affaire de fourniture d’imagerie satellitaire au groupe Wagner par une filiale luxembourgeoise d’un groupe chinois (Spacety, ndlr). Le gouvernement avait été amené à fermer l’entreprise. Tout cela montre qu’un pays vivant des échanges internationaux ne peut s’épargner un très sérieux effort dans le domaine du renseignement. C’est absolument indispensable pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis ou de se faire marcher dessus par une grande puissance.
Le Luxembourg bénéficie peut-être de renseignements sur la Chine qui pourraient intéresser les États-Unis…
Un renseignement n’est jamais gratuit. C’est un marché. Il faut donc que le Luxembourg ait les moyens de savoir ce que font des autres chez lui, un domaine d’exercice de la souveraineté très particulier pour lequel le pays n’est a priori pas mal équipé intellectuellement ou linguistiquement. On a aussi vu le Luxembourg capable d’arranger certaines livraisons d’armements de pays en voie de développement comme le Pakistan vers l’Ukraine. Le pays a joué un rôle très utile dans les débuts de la guerre.
L’année dernière, Trump a tordu le bras à ses partenaires de l’Otan pour qu’ils dépensent cinq pour cent de leur PIB dans la défense. Le Luxembourg a répondu positivement. Comment un petit pays comme le Luxembourg arrive-t-il à dépenser autant d’argent intelligemment ?
Guère besoin d’être une super puissance pour apporter une valeur ajoutée. Cela vaut pour le renseignement spatial. Le Luxembourg jouit de tout un écosystème développé depuis une quarantaine d’années autour de l’opérateur de satellites SES. Toute une série de start-up travaillent dorénavant dans des domaines très spécialisés du spatial. Des effets de levier peuvent être produits avec des sommes pas forcément astronomiques. C’est vraiment là qu’il faut regarder le plus.
Mais le Luxembourg veut aussi insérer ses PME dans les chaînes de production d’armement européennes. Cela vous paraît-il crédible ?
Tout à fait. Mais il faut regarder cela avec une certaine granularité. Encore une fois, en termes généraux, il faut plutôt regarder dans les domaines des technologies spatiales ou liées au renseignement, dans lesquelles le Luxembourg peut creuser son trou de façon intelligente, économiquement abordable et stratégiquement monnayable.
Vous semblez aligné sur la stratégie nationale. Vous ne conseillez pas le gouvernement ?
Non, pas du tout, mais je trouve qu’on a fait des gros progrès. Parce qu’il y a deux ou trois ans, ça, il fallait encore l’expliquer. Il n’y a plus besoin. On finit par faire ce qu’il faut faire.